« Po(é)litiser la parole des femmes depuis les mouvements de libération ». Rencontre avec Xavière Gauthier, le 19 octobre 2019

 

Nous avons eu l’honneur d’accueillir Xavière Gauthier, figure majeure du féminisme en France, à l’occasion de notre premier colloque « Le poé(li)tique de la prise de parole des femmes », autour de « Po(é)litiser la parole des femmes depuis les mouvements de libération ». C’est donc avec un très grand enthousiasme que nous vous proposons de découvrir aujourd’hui la version écrite de cet entretien qui a été animé par Caroline Dejoie, Aurore Turbiau et Khadija Benfarah (qui a également retranscrit l’entrevue). Une nouvelle fois, nous remercions chaleureusement Xavière Gauthier pour sa bienveillance, son temps et ses réponses.

Les parleuses : Aurore Turbiau, Caroline Dejoie, Khadija Benfarah.

 

Entretien avec Xavièver Gauthier : Po(é)litiser la parole des femmes depuis les mouvements de libération. »
De gauche à droite : Aurore Turbiau, Xavière Gauthier, Khadija Benfarah, Caroline Dejoie.

 

Aurore Turbiau : Nous avons la joie et l’honneur d’accueillir parmi nous Xavière Gauthier, elle-même « Parleuse », sorcière et pionnière, termes qu’on va pouvoir questionner ensemble. Je fais une petite présentation rapide de Xavière Gauthier pour celles et ceux qui ne la connaissent pas encore. Donc, vous êtes surtout connue en tant que pionnière du Mouvement de Libération des Femmes, duquel vous avez fait partie dans les années 1970. Mais en fait, avant de vous engager dans le mouvement féministe, vous étiez cela dit déjà connue pour vos travaux sur le surréalisme notamment, puisque vous avez rédigé une thèse sur Surréalisme et sexualité qui a été publiée en 1971, et également des travaux sur Leonor Fini, qui est une artiste surréaliste, publiés entre autres en 1973. En 1973 également, vous avez mené une série d’entretiens avec Marguerite Duras, retranscrits par la suite dans un ouvrage, Les Parleuses, qui a donné le titre à notre groupe de recherche, où vous réfléchissez ensemble au sens de la prise de parole des femmes en littérature. En 1975 encore, vous lancez la revue Sorcières. C’est la revue du mouvement des femmes qui a le plus contribué à réfléchir à la question de la création pour les femmes. On y reviendra tout à l’heure. À côté de ces activités de chercheuse, de militante féministe, de journaliste, vous êtes aussi écrivaine puisque vous avez publié des romans, qu’on ne peut pas tous citer, mais quelques-uns : Rose saignée, dont on a lu un extrait, qui est publié en 1974 ; Le Lit-clos, et autres récits d’amour en 1988 ; plus récemment La Féline en 2004. Vous avez aussi publié des biographies et des essais, notamment la biographie de Louise Michel La Vierge rouge et Je vous écris de ma nuit, qui est un énorme travail de recherche sur la correspondance de Louise Michel. Et vous dirigez également la collection de « Louise Michel : œuvres«  pour faire connaître cette écrivaine.

Xavière Gauthier : Non. Je l’ai créée, je ne la dirige plus.

A.T : Vous l’avez créée, d’accord. Parmi vos autres essais, certains portent sur l’avortement comme Avortées et clandestines qui a été publié en 2015 et qui recueille des témoignages d’avortées dont le vôtre, ce qui est quand même important ; et Naissance d’une liberté. Avortement, contraception, le grand combat des femmes au XXe siècle. D’autres essais explorent encore beaucoup d’autres horizons comme l’écoféminisme avec La Hague, ma terre violentée ou, en 2010, lorsque vous avez publié Pionnières qu’on a ici (Caroline Dejoie montre le livre en question au public, puis le fait circuler dans la salle). Un beau livre présentant des portraits de femmes qui constitue, me semble-t-il, votre panthéon personnel, mais vous m’avez ensuite précisé que Margaret Thatcher ne faisait pas partie de votre panthéon personnel (rires) et que le terme n’était pas exactement approprié. Donc, ensemble, nous allons parler aujourd’hui de la « prise de parole des femmes ». Nous avons prévu une série de questions qui nous permettrons de croiser ces figures, représentées et réfléchies par vos travaux : les parleuses, les sorcières, les pionnières, en nous posant quelques questions. Sont-elles donc les mêmes femmes ? Comment peut-on penser ensemble ces figures ? Faut-il penser des généalogies entre elles, entre les créatrices en général et comment ces figures ont-elles évolué en cinquante ans, c’est-à-dire depuis le début de leur « prise de parole » ?

X.G : Oui, les sorcières, les pionnières… On pourrait dire aussi les pétroleuses qu’on pourrait mettre dans la même mouvance.

Khadija Benfarah (en montrant le livre des Parleuses au public) : Publié en 1974, aux Éditions Minuit, Les Parleuses est un ouvrage qui réunit deux voix féminines, celle de Marguerite Duras et la vôtre bien sûr, et qui traite de très près l’œuvre de l’écrivaine. Ce qui en fait la particularité, en quelque sorte, c’est que les cinq entretiens sont reproduits tels quels. Ceci dit, aucune modification ou aucun rajout n’a été apporté ni de votre part, ni de celle de Duras d’ailleurs. Nous retrouvons donc tout autant une parole qui circule que des hésitations et des silences qui viennent interrompre la discussion ou peut-être même l’alimenter. Vous pouvez certainement nous éclairer davantage sur ce point-là. Quelle est la place qu’occupent les blancs dans Les Parleuses ? Pensez-vous que c’est l’une des spécificités de l’ »écriture féminine » telle que vous la concevez ? Et est-ce que, dans ce cas, on pourrait dire que la parole peut relier les femmes entre elles créant ainsi une sorte de « collectivité féminine », voire un « terrain féminin » si je puis ainsi dire ?

X.G : Il y a beaucoup de questions-là (rires). Je rebondis sur la dernière expression, un « terrain féminin ». Oui, c’est ce que je trouve le plus intéressant, c’est sûr. Collectivité, on n’est pas collectives, mais il y a quand même un lien entre les femmes qui existe. Et je ne pense pas qu’il y ait « une » écriture de femmes, plutôt « des », plutôt des tendances. Je dirai surtout, pour moi l’important, c’est que les femmes qui écrivent ne se renient pas en tant que femmes. Et c’est vraiment ce dont on parle avec Marguerite. Elle dit que quand elle était plus jeune, elle écrivait dans un bureau sans se posait de questions. Elle était dans une « singerie » de l’homme, elle utilise ce mot. C’est ainsi qu’elle a pu se reprendre, en fouillant à l’intérieur d’elle-même ; je dirais qu’elle a fait parler son inconscient, et à ce moment-là des blancs sont apparus et un rejet de la syntaxe. Luce Irigaray, psychanalyste et linguiste, disait « une syntaxe au féminin » où on perd des possessifs, des « je », des « me » et des « moi » et on va vers quelque chose de plus essentiel. C’est ça un peu l’écriture de Marguerite Duras, elle va à l’essentiel, elle va au vif de l’amour, au vif de la vie. C’est-à-dire, on est toujours sur une crête difficile, mais qui dit l’essentiel, tout le reste est évacué.

Effectivement, vous avez raison. L’intérêt, je crois, de ce livre c’est que cette idée nous en est venue seulement après. Ce n’est qu’après avoir parlé comme on voulait, n’importe comment et sans réfléchir, qu’on s’est dit, en fait c’est moi la première qui ai eu l’idée, et si on le laissait tel quel ? Et ça, c’est épouvantable ! C’est-à-dire, on parle mal, je parle mal surtout, j’oublie des trucs et je me répète, c’est encore pire maintenant, comme vous le voyez (rires). Il y a des hésitations, il y a des redites. Et pourquoi cette idée de laisser ça entièrement, c’est un peu casse-gueule quoi, mais on l’a fait. Avec cette idée, et à ce moment-là, c’était elle qui a insisté, en y trouvant « quelque chose de femmes », comme elle le disait. La quatrième de couverture du livre, je ne sais pas pourquoi elle ne l’a pas signée. C’est elle qui l’a écrite et elle dit « Quel est le mystère de cet écrit de la parole ? Est-ce parce qu’il est, enfin, celui de la femme ? celui à venir ? ». Elle y va fort ah ! C’est-à-dire, comme si on commençait une voix de femme, un écrit de femme, écrit de la parole, et si c’était l’avenir enfin. Peut-être qu’elle est trop généreuse dans son espoir (rires), mais c’est comme ça qu’elle l’a vécu, et moi aussi bien sûr.

A.T : J’ai juste une petite question qui me vient, tant qu’on discute de ça. Par rapport à l’extrait qu’on vient de lire, quand Amélie le préparait, on se demandait comment le lire et je me disais que peut-être, il y avait quelque chose de laissé tel quel qui relèverait peut-être de l’association libre. Je ne savais pas trop si vous étiez dans ce genre d’inspiration ou pas ?

X.G : Non, je pense que c’est quand même différent. Si l’on parle de Rose saignée, c’est quand même autre chose. Même si ça été publié à peu près au même moment, à la même date, il s’agit d’autre chose. Rose saignée, alors vous avez dit que c’était un roman, pour moi, c’est de la poésie. Je l’ai écrit comme de la poésie, même si quelquefois, ça va à la ligne si on voit le texte. Le problème, avec la mise en pages, c’est que par exemple pour moi, c’était une poésie par page qui commençait avec le premier mot de chaque page et qui finissait avec le dernier. Ce qui impliquait qu’on devrait pas lire tout à la suite. Donc, on ne peut pas comprendre que sur la page de gauche, c’est une poésie et sur la page de droite, c’est une autre. Ça, c’est la difficulté de la publication, mais peut-être que si on parle de ça, de cette publication, du coup on sort des Parleuses

A.T : De toute façon, on parlera de Rose saignée plus tard. Là ma question, c’était plutôt sur cette manière d’écrire en laissant les choses telles quelles, sans théoriser par exemple.

X.G : Quand on écrit de la poésie, on ne théorise pas. C’est quand même assez loin de la théorie, c’est sûr. Mais peut-être que vous voulez que je vous parle de cette histoire du rouge ?

K.B : On en parlera après.

X.G : D’accord.

A.T : Dans ce cas on enchaine. On avait plutôt prévu de parler d’abord de Sorcières dont le numéro 20 circule en salle. Donc, en 1976, sort le premier numéro de Sorcières…

X.G : 1975 plutôt. Le premier numéro est paru en 1975, mais vous ne pouvez pas le savoir, vous êtes toutes excusées. Je vous explique pourquoi parce que c’est très important. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a aucune date dans la revue. Aucune date ! Ce qui est contraire à la législation. On devait marquer la date, mais pourquoi on ne le faisait pas, et c’est là que vous allez comprendre pourquoi on était folles (Rires), qu’est-ce que c’est que ce calendrier grégorien ? Grégoire qu’est-ce que c’est que ça ? un moine, un homme ? On n’en voulait pas. On n’en voulait pas de calendrier grégorien, ce n’est pas un calendrier lunaire, ce n’est pas pour nous. Donc, le culot quand même. On voulait tellement tout remettre en cause, qu’aussi bien le calendrier, on n’en voulait pas. Après, je sais que beaucoup de gens ont cherché des dates, moi-même j’ai mis beaucoup de temps à retrouver. Il faut regarder vraiment avec une loupe, parce qu’on demande les textes pour le prochain numéro à telle date ou alors on parle d’une exposition de femme et puis voilà. Donc, le premier numéro est paru à la fin des années 1975. Déjà, on comprend un peu cette utopie, c’est-à-dire le fait de vouloir tout balayer, le patriarcat c’était tout. Dehors !

A.T : Donc, cette revue Sorcières, c’est une revue qui a beaucoup fait réfléchir au sens de la création littéraire chez les femmes, à la poé(li)tique de leur prise de parole, si on fait le lien avec notre colloque, et qui a aussi énormément contribué à poser les bases des grands débats de la décennie 1970, notamment entre l’écriture féminine et le matérialisme, par exemple. La revue part sur la figure de la sorcière. Dans votre texte de présentation, vous expliquez que vous parlez d’elles parce qu’elles sont celles qui, je cite, « dansent », puis « chantent », puis « jouissent », malgré l’opposition des hommes et des siècles qui pèsent sur ces femmes, malgré l’opposition de toute une culture qui pèse sur elles pour le leur interdire. La sorcière incarne donc une certaine liberté et une prise de force. Elle questionne aussi le groupe puisque, toujours dans le texte de présentation de la revue, vous déclarez partager la parole avec toutes les femmes qui souhaitent la prendre, dans un geste politique fort de refus des hiérarchies et des rapports de domination. Pourriez-vous nous parler un peu de la force politique justement de ce geste de partage de la parole et de la fondation d’une certaine parole à la fois poétique et politique ?

X.G : Le titre Sorcières, figure rebelle bien sûr, c’est Marguerite Duras, au moment où on faisait Les Parleuses, qui m’a dit « tu as vu ce que Michelet dit de la sorcière ? », cette femme rebelle, mais placée un peu en dehors du village, et qui est, Michelet dit « l’unique médecin du peuple ». C’est-à-dire, ce n’est certainement pas l’horrible sorcière, c’est la femme qui a un pouvoir sur le corps, la femme qui soigne le peuple donc et qui soigne en particulier les femmes pour les accouchements et pour les avortements. C’est-à-dire, grâce aux plantes, etc., elle leur donne une certaine et très importante liberté sur leur corps. C’était ça l’idée de la sorcière, avec bien sûr aussi un peu de provocation, on n’est pas des fées, on est des sorcières. On n’est pas soumises, on est rebelles. Donc, ça c’était la sorcière vue par Michelet à travers Duras, mais moi je transforme un peu cette image. Au lieu d’UNE femme solitaire, on a plutôt DES  femmes solidaires. Et dans un mouvement de sororité, j’appelais ainsi toutes les femmes, qui écrivent, qui luttent, qui chantent, qui dansent, qui peignent, qui sculptent, donc les femmes créatrices dans tous les sens du terme, à se joindre à moi, à la revue. Et je n’ai pas déliré toute seule apparemment (rires), parce que des centaines de femmes ont apporté des textes et des images, et des dizaines ont participé à la revue et ont pris des responsabilités, et des milliers l’ont lue. Donc, effectivement ça a bougé et ce n’est pas resté juste dans ma tête !

A.T : C’est vrai que d’autant plus, quand on préparait le colloque, on s’apercevait que les mères de pas mal d’entre nous avaient des archives de Sorcières dans les cartons qui ressortent actuellement puisque ça commence à être relu.

Caroline Dejoie : Et il y avait aussi ce refus, enfin vous parlez du calendrier grégorien que vous refusez, le temps patriarcal, l’organisation patriarcale, et de la même manière, il me semble que la revue passait de main en main. Il y avait donc une espèce d’alternative aux réseaux officiels et patriarcaux.

X.G : Tout à fait. Ça aurait été classique, j’aurais été la rédactrice en chef. Je n’ai jamais eu de titre et je n’ai jamais fonctionné de cette façon, c’est-à-dire je n’ai jamais dit « tu me fais ce texte-là », « j’en veux » ou « je n’en veux pas ». C’est comme ça que travaille un rédacteur en chef. Donc il y avait un comité de rédaction différent. En plus, il y avait des thèmes à chaque fois. On propose un thème, on voyait s’il y avait un écho ou pas et on en discutait. Et si toi ça t’intéresse, tu as pensé le sujet et que tu veux être rédactrice en chef, on ne disait pas le mot en fait, c’était interdit (rires). Et si vous voulez être responsable, mais pas toute seule, alors c’était une ou deux ou un collectif qui changeait effectivement à chaque fois même si certaines ont pris la responsabilité de plusieurs numéros. Donc, vous voyez, l’implication des femmes a été vraiment très forte, très importante et ça fonctionnait, on va dire, d’une façon directe, c’est-à-dire que pour choisir les textes, on discutait, discutait jusqu’à ce qu’on soit à peu près d’accord. Il y avait des conflits, mais aussi beaucoup d’amour et d’amitié évidemment. Mais, quand on avait choisi quelque chose, on était à peu près toutes d’accord et c’était collectif…pluriel en tout cas.

K.B : J’aurai juste une question en fait par rapport à ce que proposaient les femmes à cette époque-là, est-ce que c’étaient uniquement des textes écrits ou il y avait aussi des photos, des images ?

X.G : Oui bien sûr. Regardez n’importe quel numéro, il y a beaucoup de photos et d’images. Alors le premier numéro, c’est vrai on ne connaissait pas beaucoup de plasticiennes disons. Leonor Fini m’a fait un dessin original pour la revue (Xavière Gauthier sort une pochette contenant certains numéros de la revue Sorcières et montre au public le dessin en question). Voilà, c’était ça, avec un « s » de sorcières et je dirai en même temps le « s » du pluriel aussi. Il y avait donc l’œuvre de Leonor Fini en première couverture, mais c’est vrai qu’on n’en connaissait pas beaucoup et que, dans les premiers numéros notamment, on s’est servi de ce qu’on avait, quelquefois des cartes postales anciennes pour moquer la façon dont on voyait les femmes à cette époque, etc. Et petit à petit des plasticiennes sont venues et ont participé à la revue pas seulement pour donner leurs œuvres ou pour montrer leurs œuvres une fois reproduites, mais pour être responsables de tel ou tel numéro. Il y avait donc aussi bien des plasticiennes et pas forcément que des écrivaines qui étaient responsables de numéros. Je vais voir ce que j’ai apporté d’autres. (Elle sort le numéro quatre et montre au public un autre dessin) Ça, c’est un dessin d’Agnès Stake. Agnès Stake, par exemple, a beaucoup participé à la revue et a été responsable, je ne sais plus de quel thème, mais l’un des numéros en tout cas.

K.B : Et pour les thèmes, on voit l’exemple de « nourriture » dans le premier numéro.

X.G : Les thèmes, le choix des thèmes, choisis après maintes discussions. Je dirai, il y avait des thèmes qui tenaient au corps des femmes. « Enceintes, porter, accoucher », (en citant le titre du numéro qu’elle avait en main), ça tient particulièrement au corps des femmes, pas besoin de faire un dessin. « La nourriture », les hommes se nourrissent aussi que je sache. « Prisonnières », les hommes vont aussi en prison, etc. Donc, il y avait aussi des thèmes beaucoup plus généraux. Et à ce moment-là, on essayait de comprendre est-ce que nous, femmes, nous avons un rapport différent à la prison, à la théorie, à la nourriture, etc. Les thèmes sont universels, larges, mais est-ce que nous, nous avons ou pas, une façon de voir différente. Par exemple, pour la nourriture, si la femme allaite son enfant, elle a forcément un rapport particulier à la nourriture ; si elle fait la cuisine, vu que c’est une habitude souvent. Donc, chaque fois c’était sous forme de questions.

K.B : Il y avait un numéro aussi sur l’écoféminisme et donc sur le rapport des femmes à la nature.

X.G : Tout à fait, alors ça c’est le numéro qui circule. Eh ben finalement, on a discuté beaucoup le titre. On l’avait appelé, d’abord, « La nature en crise », et après « La nature assassinée », comme s’il y avait un responsable, un assassin qui serait le patriarcat, bien sûr. Et la nature assassinée évidemment ça…

K.B : Ça rappelle la femme en quelque sorte…

X.G : Oui bien sûr, on arrive à quelque chose de concret. Assassiner, on assassine une personne en général. Donc ce danger sur la planète, devient quelque chose de concret dans le corps. C’est le lien avec ce qu’on appelle maintenant l’écoféminisme qui revient souvent dans les interrogations. On voulait savoir en effet, si nous en tant que femmes on avait une inquiétude particulière avec ce qui se passe au niveau de la planète. Avec l’idée, en tout cas c’était mon idée de départ, c’est que le patriarcat, l’homme s’est approprié et s’approprie encore la fertilité des sols et la fécondité des femmes. Les deux étant une main mise. Comme si c’était quelque chose d’inerte, nature et femme inertes. Comme si ce n’était pas le vivant, voilà. Donc, je pense que beaucoup de luttes de femmes sont faites pour qu’il n’y ait pas cette appropriation du vivant. Et de même dans la nature, soit on appauvrit les sols, soit on désertifie et tout le monde fait ça maintenant ou, au contraire on fait trop de produit…et c’est pareil, enfin ce n’est pas la même chose. Les femmes ne sont pas la nature, mais le système qui consiste à priver les femmes d’enfants ou à les obliger à avoir le plus possible d’enfants, c’est la même chose. Ce ne sont pas elles qui décident. C’est un peu ça, le point de départ de l’écoféminisme.

A.T : De toute façon, on a prévu de finir sur l’écoféminisme, donc on en reparlera encore.

Amélie Cunsolo lit un extrait de Rose saignée. De gauche à droite : Amélie Cunsolo, Aurore Turbiau, Xavière Gauthier, Khadija Benfarah, Caroline Dejoie.

 

K.B : On passe maintenant à Rose saignée qui est votre premier recueil de poésie publié en 1974 au sein de l’encore jeune maison d’édition des Femmes. C’est un texte dont vous dites qu’il vous est cher, en tout cas certainement un très beau texte plein de poésie et de questions. Dans l’ensemble, c’est un texte poétique qui parle de beaucoup de choses à la fois, du corps, du désir, de l’amour. Un texte traversé par des images, drôle aussi à certains moments puisque dans l’esprit MLF vous glissez par-ci par-là des petites provocations, des blagues. En fait, je trouve que la particularité de ce livre réside dans le fait qu’il est coupé, voire même traversé, par des lignes écrites à la main, en rouge, qui font écho, sans ambiguïté et sous plein d’angles différents, aux règles. Il n’est pas, pour le moment, réédité, pourtant il entre en résonance frappante avec les débats féministes actuels. Donc, ce que je voulais savoir, ce sont les raisons pour lesquelles vous aimez particulièrement ce livre.

X.G : J’allais dire c’est le premier. Non ce n’est pas le premier publié puisque ma thèse de doctorat Surréalisme et sexualité a déjà été publiée. Mais en fait, je l’ai écrit bien avant, je mets les dates d’ailleurs dans le livre 62, 63, 65, etc. Le texte poétique, le texte qui est imprimé en noir, je l’ai écrit sur une longue durée. Et c’était pour moi, à l’époque j’étais très jeune et je ne pouvais écrire qu’en poésie, pour moi l’écriture, c’était de la poésie. Ma rébellion me tient en vie ! C’était un peu ça, cette écriture-là. Et puis après, je me suis amusée, parce que ça m’avait bien amusée, à écrire sur le sang des règles, sur les menstrues, grand tabou à l’époque, en m’ironisant, comme vous avez vu, à la fois sur la façon dont la publicité se faisait et en mêlant des souvenirs sur le moi et sur d’autres femmes. Lorsque j’ai proposé aux éditions des Femmes, très jeune maison d’édition de laquelle je me sentais très proche, mon recueil de poèmes et ce texte sur les menstrues, quelqu’une de la maison d’édition a eu cette idée, je ne me souviens même plus qui, « et si on prenait ton texte des menstrues et qu’on le faisait couler au milieu du texte imprimé ? » …

K.B : Ah oui, ce n’était donc pas votre idée au départ…

X.G : Ce n’était pas mon idée. Là c’est très intéressant car c’est un lien éditrice/autrice qui était très fort et d’ailleurs magnifiquement réussi. En plus, ce n’est pas moi qui écris car j’écris très mal. Nous avons choisi celle qui écrit le mieux pour que ça soit lisible et on a dit que ce qui s’ouvre de notre intimité, on va le décrire à la main, donc le corps est encore là, et ne pas utiliser le matériel de l’imprimerie. L’idée était donc que ça allait remuer l’autre texte comme une sorte de soubassement liquide. Mais la difficulté, c’est après comment on va le lire ? Si on commence par le haut de la page et boum il y a ça au milieu donc on le lit, mais où est la suite ? On perd donc l’écrit. Moi je dirais que c’est plutôt à la lectrice ou au lecteur de choisir et d’en décider. J’ai trouvé ça intéressant de faire cette difficulté de lecture.

K.B : En effet, ça invite le lecteur à y participer.

X.G : C’est ça, c’est une lecture agissante, une lecture active, tout à fait. Je trouve ça très intéressant, mais vraiment en vous écoutant, je me dis qu’il faudrait faire presque une performance là-dessus avec deux personnes, je ne sais pas comment, mais peut-être avec un homme et une femme. J’en profite aussi pour dire que la revue Sorcières qu’on trouve extrêmement difficilement va enfin être numérisée. Ça a pris longtemps, mais une équipe universitaire de Nice sont dessus déjà depuis un an et c’est Persée qui le prend. Donc, tout le monde pourra la lire, la regarder.

C.D : On va passer maintenant aux Pionnières après Les Parleuses et les Sorcières. Le livre Pionnières est publié chez Flammarion en 2010 et, comme disait Aurore tout à l’heure, c’est donc une liste de femmes qui ont, je reprends le sous-titre du livre, « changé le monde ». Dès l’introduction vous reconnaissez que « ce n’est pas un livre exhaustif » je cite, puisqu’il s’agit d’une liste que vous établissez depuis votre point de vue, impliquant forcément une part de subjectivité. Il s’agit de « vos pionnières », alors on a maladroitement dit dans nos premiers échanges que c’était votre panthéon personnel, en tout cas ce sont des femmes que vous avez listées. Ainsi vous reconnaissez un « savoir situé » qui permet de s’éloigner de l’idée patriarcale selon laquelle l’auteur·e possède un regard neutre, universel, objectif alors qu’il est simplement celui d’une communauté spécifique, à savoir celle des dominant·es, les hommes cis blancs et des hétérosexuel·les. En prenant la parole en votre nom propre et sans viser l’objectivité ou la neutralité, de toute façon impossibles à atteindre, vous participez à dessiner une histoire féministe située – la vôtre – alternative à l’Histoire officielle dite neutre mais en vérité écrite du point de vue des hommes. Ma question est donc, ce choix de situer votre parole sans viser la neutralité est-il le signe d’une écriture de la marge, donc une écriture féminine ? Est-ce le privilège des dominant·es d’aspirer à l’universalité et à l’objectivité ?

X.G : Pour répondre à votre question, oui c’est sûr. Vous me flattez beaucoup en me disant cela ! Je ne crois pas que j’ai fait ça. Il faut comprendre que, je vous ai parlé des éditions Des femmes, comment on travaillait tous ensemble, Flammarion c’était alors une édition classique, pourtant c’est eux qui m’ont commandé le livre Pionnières. Je ne suis pas sûre que j’aurais choisi même le mot Pionnières justement parce qu’il est extrêmement délicat. C’était donc leur demande. Et après, j’ai été très surveillée car ce n’était pas mon choix. Alors en effet, je fais apparaître quand-même une histoire qui n’est pas celle des dominants puisque ce sont uniquement des femmes et seulement des femmes qu’on ne connait pas du tout et que j’ai découvertes quand même en travaillant. Ça c’était formidable, c’était extraordinaire ! Des femmes qui ont été invisibilisées, qui ont été empêchées de faire leur propre création, leur travail scientifique, qui ont eu des bâtons dans les roues à tous les niveaux, mais qui ont quand même fait quelque chose d’important et qu’ensuite on a oublié. Donc à plusieurs niveaux il y avait des censures et moi bien évidemment j’étais très contente de lever ces censures c’est-à-dire de les faire réapparaître. J’étais quand même coincée avec l’histoire officielle en essayant parfois d’en parler de façon un peu différente, parce que j’étais obligée de mettre des femmes politiques, celles qui ont accédé au pouvoir… Ce ne sont pas des modèles pour moi, mais peut-être que des fois on peut sentir que certaines sont plus sympathiques que d’autres parce qu’en effet, je ne vise pas l’objectivité mais plutôt le poids de l’histoire et comment il a pesé sur moi. Soyez certain·es que j’étais plus heureuse en travaillant sur Alexandra KollontaЇ, première vraie femme politique, ministre en USS et qui a fait des choses très intéressantes pour les femmes. Donc je modère beaucoup ce que vous dites (rires).

C.D : Et c’est là peut-être qu’on touche à ce qu’on se demandait au début de cette conversation sur la différence entre Parleuses, Pionnières et Sorcières. Les Pionnières sont différentes certes, ce sont les premières mais ne sont pas forcément des modèles. Elles ont le mérite d’avoir été les premières.

X.G : C’est ça. C’est d’ailleurs compliqué et ça oblige à une réflexion. Alors, vous avez parlé de féminisme et des différentes sortes de féminisme, si on s’en tient à un féminisme égalitariste, égal est un signe mathématique et on ne peut le faire que pour ce qui se compte, mais la qualité ne se voit pas. C’est pour cela qu’à mon avis, on est obligé de tenir compte des différences parce qu’on ne peut pas mettre le signe égal sur des êtres humains, sauf sur les fonctions qu’ils exercent.

A.T : Tant qu’on est sur cette idée des différents courants féministes, sauriez-vous nous dire à quel courant vous appartenez ? parce que je n’ai jamais trouvé cette information.

X.G : On m’a même dit que j’étais essentialiste. L’essence de la femme je crois, c’est d’être passive, soumise, pacifique, d’avoir cinquante enfants, etc. Si on pense qu’il y a essence de la femme, ce n’est même plus la peine d’en parler, c’est-à-dire il n’y a pas de lutte possible. L’essence finirait un destin. Évidemment je ne pourrais pas être essentialiste. D’ailleurs, c’est assez étrange, ces divisions. Au moment des luttes des femmes, aux mouvements je dirais des MLF, toutes les femmes ont été différentialistes c’est-à-dire elles se sont toutes battues pour la liberté de la contraception et de l’avortement. « Notre ventre nous appartient », disaient-elle. Les hommes aussi peuvent dire « notre ventre nous appartient », mais ce n’est pas le même sens1. Donc nous disions « notre ventre nous appartient », c’est forcément nous femmes, avec cet utérus qui est capable de faire sortir quelque chose qu’on le veuille ou non et on ne le voulait pas forcément, donc on se battait pour cette liberté. La différence est là, dans la participation à la naissance des enfants qui n’est pas du tout au même niveau. C’est aussi simple que ça.

Et, je vais me permettre de sauter encore un peu de l’un à l’autre (rires). Dans Rose saignée, il y a des chapitres. Le premier s’appelle « L’indélicatesse du sperme » et personne n’a fait attention à ce que ça voulait dire parce qu’il y a cette écriture poétique disons, j’espère qu’elle l’est, mais qui fait passer le son plus que le sens. Enfin, il y a donc un jeu de langage et le sens devient de plus en plus confus. « L’indélicatesse du sperme », j’y parle de ma grossesse involontaire qui s’est terminée par un avortement dont je parle aussi dans Avortées clandestines. L’horreur de cette grossesse, c’était de découvrir que ce jeune homme était un homme et non une femme. On ne savait pas. Ce qu’on appelle maintenant, tout ce que vous voulez, transgenre, queer, etc., et ça n’a pas marché. C’était incroyable avec lui, il ne se prenait pas du tout pour un homme, aucune valeur virile, refusait complètement toute sorte de… pleurer, se maquiller, etc. Et on refusait totalement notre assimilation à un genre, comme on dit maintenant. Eh oui, c’est moi qui étais enceinte, c’est moi qui ai vomi, c’est moi dont le ventre a grossi, pas lui. Et ce n’est pas de sa faute, c’est la différence des sexes tout simplement. On avait l’impression d’être complètement libres, et finalement non, on ne l’était pas. Ça rejoint un peu plusieurs choses-là.

Entretien avec Xavière Gauthier. De gauche à droite : Aurore Turbiau, Xavière Gauthier, Khadija Benfarah, Caroline Dejoie.

A.T : En fait, c’est moi qui devais faire l’ouverture, mais je suis un peu sous le choc de ce que vous venez de dire ! … Donc, là où on voulait en venir, c’était plutôt de dire qu’en brisant le tabou des menstruations avec Rose Saignée dont on a pas mal parlé, vous êtes-vous même pionnière puisque c’est un thème qui revient beaucoup aujourd’hui; de même la figure de la sorcière, tout le monde sait que ça revient très fort en ce moment. Dans le contexte actuel, utiliser ces deux thèmes, les sorcières et les menstrues, amène souvent à être taxée d’essentialisme, c’est important puisque vous l’avez vous-même mentionné. De même vous avez vous-même évoqué la question queer dont on voulait parler juste pour la citer et pas forcément la creuser, puisque déjà dans Rose saignée vous évoquez, dans le vocabulaire de l’époque, un personnage qu’on dirait aujourd’hui « queer », intersexe ou trans. C’est un jeune homme qui a ses règles, mais qui a aussi un pénis, qui est attiré par les femmes et du coup ne sait donc pas s’il doit se nommer lesbienne ou pas, s’il doit continuer à avoir ses règles ou pas. À nos yeux, c’était vraiment un passage avant-gardiste car quand on l’a lu ensemble, on était quand même très impressionnées.

X.G : En fait, ce que vous citez, enfin la citation vous pouvez la lire si vous voulez. J’avais trouvé ça dans un vieux bouquin de médecine et c’était donc le médecin qui parlait comme ça et moi, j’étais pliée de rire parce que c’était de l’humour pour moi. Là, peut-être, on n’a pas vu les choses de la même façon. C’était plutôt ironique pour moi, plutôt humoristique.

A.T : De toute façon vous le dites puisque j’ai la citation ici, vous dites à la fin « C’est vrai, tout ça. Je l’ai lu dans un livre. Je me serais bien gardée de changer un seul mot. Sinon, ce ne serait plus authentique ». On voit donc que ça vous fait rire, mais tout de même il y a un intérêt pour ces questions vu que souvent c’étaient des questions qui n’existaient pas, elles étaient absentes comme les règles dans l’époque féministe de l’époque — même chez les féministes, ce n’est pas souvent là, alors que dans Rose saignée c’est quand même très fort. Et donc le dernier point dont on voulait parler, c’était aussi le problème de l’écoféminisme. Là aussi vous étiez pionnière puisque certainement avec La Hague, ma terre violentée, vous parlez de l’écoféminisme et du coup on voulait vous entendre — d’une manière générale, pour ouvrir aux questions — à propos de vos ressentis quant à l’évolution globale des féminismes depuis vos débuts militants. On retrouve beaucoup de choses, mais en même temps il y a beaucoup de changements aussi.

X.G : Ça, c’est difficile comme question ! Je peux déjà vous signaler que La Hague, ma terre violentée va être republié avec… je vais travailler avec une femme qui a travaillé sur Fukushima. L’horreur est beaucoup plus grande aujourd’hui, l’horreur nucléaire. Comment vous répondre en amont, c’est très difficile. L’écoféminisme revient et revient de façon très intéressante et pas seulement…. Mais par exemple quelque chose que je trouve très intéressant, c’est l’idée des Amérindiennes. Les Amérindiennes sont écoféministes et anticapitalistes en même temps. Elles lient bien l’ensemble et c’est ce qui ressort, je crois, du numéro de La Nature assassinée, notamment le texte de Françoise d’Eaubonne, c’est que c’est le capitalisme, c’est le patriarcat et c’est ce qui nous tue. Donc à ce niveau-là, c’est très intéressant que ça rejaillisse de différentes façons.

Qu’est-ce que je pense des luttes féministes maintenant ? c’est pareil qu’à l’époque, c’est-à-dire c’est très varié. C’est pour cela que je pense que c’est un peu semblable sauf qu’au lieu de descendre dans la rue, on se sert des réseaux sociaux. Mais oui, j’ai l’impression que c’est quand même très proche, parce qu’il y a aussi des courants différents. Mais c’est vrai qu’on voit moins, peut-être parce qu’on n’est pas obligé de sortir de chez soi, comme on l’était nous. Ce qui a changé, c’est le rythme beaucoup plus rapide. Est-ce que vous pouvez imaginer que quand j’ai écrit la revue Sorcières — je dis « je » parce qu’au départ j’étais seule — il n’y avait pas d’Internet et il n’y avait pas de téléphone portable. Il fallait donc s’écrire ou se téléphoner quand on avait le téléphone, ce qui n’était pas toujours le cas, et attendre la réponse. On faisait la maquette à la main avec des bouts de scotch et c’était très intéressant, car ça nous permettait de discuter. Les maquettes aussi, on les faisait de façon collective, à dix, ce qui n’était pas facile du tout, avec personne qui dirigeait et donc on n’arrêtait pas de discuter. Ça se faisait donc d’une façon très physique, très matérielle et plurielle. Tout cela a changé maintenant, on peut faire une revue seule sur son ordinateur. Donc c’est la forme qui a changé. Est-ce le fond qui a changé ? Je ne crois pas. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais je crois que d’une façon générale, les mouvements de femmes existent, ils sont vivants et je ne peux pas peser s’ils sont toujours forts ou moins forts.

A.T : Ce qui me frappe en relisant les archives, puisque je suis aussi intéressée par ce qui se passe actuellement, c’est la ressemblance effectivement — et c’est déprimant. Ce sont des choses qui reviennent toujours.

X.G : C’est vrai d’une certaine façon. J’ai vu plusieurs livres qui sont parus sur le sang, sur les règles et qui disent « Ah enfin, on va attaquer un tabou. On n’en a jamais parlé » et c’est peut-être un peu dommage. Ça peut aider de voir ce qui s’est passé avant, mais pas pour prendre ça comme modèle, mais parce que ça peut toujours continuer. Mais nous, nous étions très ignorantes des luttes des femmes des générations d’avant. Et je pense qu’au niveau de la création littéraire et artistique, il y a une création de femmes beaucoup plus importantes aujourd’hui. À l’époque, ne serait-ce qu’en nombre, il y avait beaucoup moins de femmes créatrices. Il y a toujours une discrimination, mais il y a un progrès.

C.D : Je tiens à vous remercier au nom des Parleuses et du public ; nous sommes ravi.e.s que vous soyez parmi nous aujourd’hui. Merci beaucoup !

  1. À ce moment-là de la discussion, Xavière Gauthier fait allusion à nombre de conflits qui ont parcouru le mouvement de libération des femmes au début des années 1970. Voir par exemple ce qu’en dit une rédactrice du Torchon brûle n°5 : « Mais diront nos sœurs pro-mecs ‘les mecs aussi sont concernés par l’avortement’ ! J’en suis bien d’accord, mais alors qu’ils manifestent en tant qu’hommes dans leurs rapports d’hommes à l’avortement et non plus en se contentant de nous voler nos slogans à nous les femmes sont le rapport à l’avortement est différent du leur, ô combien ! Assez du grotesque blessant d’hommes criant ‘Nous sommes toutes des avortées’ ou comme à Bobigny, faisant une monumentale gaffe du genre ‘Elles ont avorté, jugez-les’, en réponse ‘soutien’ à notre ‘Nous avons avorté, jugez-nous’. » []

2 réponses

  1. 24/11/2019

    […] L’article est ici : “Po(é)litiser la parole des femmes depuis les mouvements de libération”. […]

  2. 04/02/2020

    […] Xavière Gauthier nous a fait l’honneur de venir s’entretenir avec nous le samedi 19 octobre 2019, sur le thème de la “poé(li)tique de la prise de parole des femmes”. L’entretien a été retranscrit sur l’ancien carnet. […]

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